马世芳：崔健是华语摇滚第一人，超越罗大佑

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马世芳：崔健是华语摇滚第一人，超越罗大佑
　　文/木叶 《上海电视》
　　
　　
　　先是看到王小峰的称许，后又得见詹宏志、张晓舟等人的妙论，当真读马世芳的《地下乡愁蓝调》时冲击力并没预想中大，倒是颇心仪这个台湾人行文之节制，同时感慨于他对“乐评人”这一称呼所特有的审慎，以及笔答问题时的直与真。
　　说到底，是他的“战战兢兢”吸引了我。
　　鲍勃•迪伦、约翰•列侬、米克•贾格尔、吉姆•莫里森、吉米•亨德里克斯……；李双泽、杨祖珺、胡德夫、罗大佑……这是这本书部分的重音，这是青春、叛逆与梦想共同的流域。
　　是的，“继续战战兢兢地写就是了。”
　　
　　
　　“相信列侬会在自己的博客写下不少痛快淋漓的文字”
　　
　　
　　○木叶：我读过不少激情澎湃的音乐评论或青春缅怀，读了《地下乡愁蓝调》，隐隐觉得：你的抒情有一种节制之美。于是想问，如若组一个乐队，你会选择做什么，吉他、贝司、鼓手还是主唱什么的？
　　■马世芳：大学时代曾经苦练过滑弦（slide，把金属或玻璃管子套在手指上的弹法），也曾经学鲍勃•迪伦把口琴架在脖子上弹唱，然而从没公开表演过。我这手三脚猫功夫自娱还可以，但自知今生不可能跨过专业级的门坎。如今顶多唱给妻听听，她每听我弹琴必昏睡，多少也算有点儿效果。
　　大学时代偶尔幻想要组一个团玩朋客民谣加上蓝调摇滚，自己当然是吉他手兼主唱，然而一时也找不着同道，玩团的想法并没有着手实行过。当时同一届的几个台大同学组成了影响至为巨大的朋客乐团“浊水溪公社”，我看了几场他们的演出，饱受震撼，再怎么不服气，也得承认自己若是搞团，断不可能搞赢他们，所以后来我就专心编校园刊物去了。
　　
　　○木叶：《地下乡愁蓝调》一名取自鲍勃•迪伦的歌曲。那么，你更倾向于滚石、大门、甲壳虫、地下丝绒、宇宙塑料人，或是别的什么音乐？当然，可能人在不同的时期会有不同的选择。
　　■马世芳：或者提到的这些名字，都多少象征若干我的倾向吧。一个人的知识与文化构成，原本就是杂七杂八经年累月堆积出来的。
　　
　　○木叶：手边就有你参与翻译的《列侬回忆》，你还记得第一次闻听约翰•列侬这个名字时的情景和心境吗？
　　■马世芳：第一次真正生出深刻的印象，可能是1980年十二月列侬遇刺身亡的消息传到台湾的时候。我那时才九岁，哪里懂得他的歌是什么东西，但外电新闻弥天盖地，电视上转播列侬故宅外面群集哀悼的歌迷，人人在寒风里拿着白蜡烛一首接一首唱着列侬和甲壳虫的歌，那些新闻片段我是记得的。还记得报上一则标题不无讽刺地说列侬“身价上亿却以工人阶级英雄自居”云云，言下之意或是既当了富翁，便不该提什么工人阶级了。
　　那是我认识列侬之始，然而真正迷上他的音乐、听懂他的歌，还得再等六七年。
　　
　　○木叶：小野洋子说，列侬如果活到今天，很可能会加入饶舌世界，同时进入网络世界，她还说像列侬这样的人，以前没有，以后也不会有了。也有人认为列侬的音乐有一种“童话气质”，我不知你怎么看？
　　■马世芳：小野阿姨说得颇有道理，她的推断我是愿意相信的。列侬喜欢文字游戏，他有不少作品彷佛再踏一步就可以蜕变成饶舌歌了，而我也相信列侬会在自己的博客写下不少痛快淋漓的文字。不过逝者已矣，这种假设性的猜想，不必太认真。
　　
　　○木叶：科特•柯本，我非常迷这个人。摇滚乐人或自杀或嗑药或出于意外的死，每每撼人，不知你是怎么打量他的？
　　■马世芳：他自杀时我还在南台湾的左营服兵役，那则新闻是我在打饭班抬菜桶时从垫在底下的旧报纸上读到的。后来放假出去，才钻进唱片行买齐了Nirvana（涅槃乐队）的专辑，一张张地听，愈听愈喜欢。柯本的歌总有着瘦骨嶙峋、单刀直入的力道，并且往往有极好的过耳不忘的旋律。
　　这几年倒是很少听Nirvana了，最常重听的专辑，恐怕还是最后那张MTV Unplugged实况录音。
　　
　　○木叶：伍德斯托克音乐节就要四十周年了，它几近一个神话。那么，最令你震惊或难忘的一次华语摇滚乐演出是由何人在何时何地举行的？
　　■马世芳：1990年9月17日台北“国父纪念馆”，薛岳“灼热的生命”演唱会。肝癌末期、自知不久人世的薛岳，撑着病弱的身体唱完整场，表现无懈可击，那天晚上我们丝丝入扣地目睹了书上说的“付出生命”是怎么回事。11月7日，薛岳辞世。这场演出的实况，我认为是所有对华语摇滚有起码兴趣的人都该听听的“基本教材”。
　　
　　
　　“李宗盛对于歌词意象、节奏与语言质地的细腻掌握，至今无人能出其右”
　　
　　
　　○木叶：父亲亮轩是作家，且写得一手几可乱真的黄山谷；母亲陶晓清是著名电台主持人，有“台湾民谣教母”之称，你觉得自己最受惠于此（文学和音乐）的是什么呢？换个角度，如此这般的“家学渊源”是否亦曾构成一种压力？
　　■马世芳：压力是当然有的，然而不同出身背景的孩子各有各的压力，我这点压力也未必有什么了不得。我知道自己的家庭环境不大一样：从小，家里始终充满书本和音乐，父母往来的朋友也不乏那个时代艺文圈最精彩的人物。然而父母既非影视巨星、更非富商巨贾，父亲在大学教书，母亲在电台上班，傍晚回家照样洗米做饭，催我们做功课。我们的童年，跟同龄孩子们并没有那么多的“不一样”。
　　或者可以说，父母亲尽其所能地提供了“长见识、开眼界”的材料给我们兄弟俩，却不太引导甚至暗示我们该走哪条路。回想起来，他们其实是用近乎“野放”的方式放手让我们长出自己的模样。对于这样的宽容和信任，我始终感激。
　　
　　○木叶：“‘民歌运动’有很大一部分是在我家客厅开展起来的。”你这话让我联想到，你没有成为摇滚歌者，而主要是一个赏析者和推介者，其间是否有什么机缘你错过了，抑或是志向、气质使然？
　　■马世芳：自忖没有做音乐的才华，如此而已。赏析和推介云云，都是因缘际会可以做就做了，并没有“以此为常业”的自觉，若是累积出一点儿成果，也都是无心插柳，与“生涯规划”真是没有关系的。
　　老实说，唯独写作这件事，我是当成一辈子的功课放在心上的，但也知道自己多半只能是一个“业余作家”。这也无妨，继续战战兢兢地写就是了。
　　
　　○木叶：你说自己的青春期阅读启蒙大概是《创世纪诗选》，你不止一次引录了余光中的诗句，近日还在一篇文字中提到海子，所以我好奇于你的“诗歌地图”？
　　■马世芳：余光中的诗，我并不是都喜欢，《敲打乐》、《白玉苦瓜》两辑读得熟一些。“创世纪诗社”成员中，少年时代诵读最勤的还是痖弦，他的长诗《深渊》我曾经可以一口气背完。也很喜欢洛夫那些意象陡峭的超现实诗，尤其是难懂的《石室之死亡》。
　　高中、大学时代，曾把所有还找得到的五六十年代台湾现代诗人代表作整个扫过一通，比较喜欢的还有商禽、管管和郑愁予。杨牧的诗，高中时翻读不得要领，几年后重看，才读出了味道。
　　至于早年的诗人，闻一多、卞之琳、何其芳是后来回头去找来看的，晚些也因为此间报章引介而认识了“朦胧诗”和顾城、北岛。当代的台湾诗人之中，曾经喜欢奎泽石头和罗叶，当然，还有没人绕得过去的夏宇，最喜欢的还是《腹语术》和剪碎重组之后的《摩擦．无以名状》。
　　大学时修外文系的西洋戏剧选读，认识了布莱希特和他的“史诗剧场”，极为感动。彼时台湾知青掀起“新左”热潮，学运青年满嘴“老马”教条者所在多有，实在让人吃不消。布莱希特算是我认识的第一位“幽默的老左派”，颇有启蒙意义。我当时对“革命教条”与“文艺美学”不免相斥始终感到困惑，布莱希特让我在这个题目开了眼界，后来才知道他对早期鲍勃•迪伦作品的影响也很深。
　　（赘语数句：我想，“左”和“右”这两个形容词在海峡两岸真是有完全不同的历史脉络，并且可以激发完全不一样的情绪反应。台湾青年未尝经验过“反右”和“左倾冒进主义”的时代，在彼时学运青年心目中，“左”是激进、革命、进步的代名词，而毫无大陆这边关乎“正典教条”的联想的。）
　　这一路东拉西扯地看，从来没有什么“体系”，以上也只是简单交代。
　　
　　○木叶：读你的书总能感觉到你对文字的追求，顺便问一下，你跟港台的词人有什么过往或交流吗？如李宗盛、林夕、方文山等。
　　■马世芳：只和李宗盛稍微熟一些，林夕和方文山都没有机会认识。李宗盛对于歌词意象、节奏与语言质地的细腻掌握，至今无人能出其右，前几年有幸向他请教过一些问题，也听他纵评华语乐坛，收获很大。
　　
　　○木叶：读了你写陈丹青的那篇文字，有趣。请问，比较关注的大陆散文家、小说家、艺术家还有哪些？
　　■马世芳：先从远的说：鲁迅和沈从文两位先生的集子，这些年反复地读，常有新的收获，到现在仍不敢说自己真读懂了，然而愈来愈知道感激。最近重新读张爱玲，总算比较能体会她洞烛人世的绝顶聪明，然而也还是不敢说真的“读进去了”。
　　汪曾祺先生的短篇小说是神品，翻来覆去地读，喜欢得不得了。他的散文也极好，温润生光。
　　还在世的作家之中，最最佩服阿城。凡是他署名的文字，哪怕只有几行几段，也舍不得不读。他近年惜字如金，于是连访谈整理、讲演纪录也不放过，上山下海找了来看，珍而重之地琢磨，至今不曾失望。王朔尝以“人精”称之，信哉。
　　莫言的小说，读来酣畅淋漓。他的长篇各有风姿，自己最喜欢的是《红高粱家族》和《丰乳肥臀》，然而我还在等待心目中真正完美的莫言长篇。余华初试啼声的《十八岁出门远行》至今咀嚼仍有鲜劲，李锐的短篇集《厚土》朴素沉郁，个人以为他后来的长篇作品始终未能超越。
　　我也很喜欢苏童，他的文字自有独特的光影湿度和气味，从容剔透。
　　最近也爱读唐弢、黄裳的书话，篇幅精简而神韵俱在。又因为香港赵广超的《一章【木椅】》才知道了王世襄，遂回头读《明式家具研究》和《自珍集》，外行人看热闹，却也大开眼界。近来还特别佩服香港董桥的随笔，厚积而薄发，那样的教养、眼光和才气，后人是断不能再有了。
　　
　　
　　“在台湾，已经没有什么人在乎崔健了”
　　
　　
　　○木叶：诗人于坚曾说崔健是一颗大的灵魂，我不知道你怎么看他，在台湾，大家又怎么看他？不少人不太喜欢他的新歌，还是着迷于《一块红布》《一无所有》，对这个问题你是怎么想的？
　　■马世芳：在台湾，已经没有什么人在乎崔健了。即连《一无所有》，记得的人怕也不太多。这样也好，让我们这些真正在乎的人，得以更心无旁鹜一些。
　　在我心目中，崔健仍是华语摇滚第一人，超越罗大佑，也超越所有后起者。这不单因为他的崛起和大时代的转折紧紧相扣，更因为他对自己的艺术，从精神面到技术面都有极为清晰的掌握与自觉。老崔想得比绝大多数乐评人和拥趸都更多、更深、更远，这也使他注定要不断“往人少的地方走”。
　　就让他做他想做的东西吧，好听难听都不打紧，他并不需要迎合谁，毕竟他从不欠我们什么，反而是我们欠他太多。若他终究走上了一条人烟稀少的路，那也是他自己的选择，我相信他是耐得住冷清的──我也希望若真如此，自己可以是站在那路边的不多的看客之一。
　　
　　○木叶：据说你多年前到北京时曾访问过张楚，具体是怎么个情境？你听过哪些大陆摇滚人的现场演出？
　　■马世芳：1996年2月我陪父亲到北京探亲，当时我正替广播人李文瑗担任节目制作人，也是固定的来宾，每周介绍一些国内外的摇滚乐。她建议我和北京的音乐人作一些访问，回来制作一辑节目。
　　我从“魔岩”张培仁那儿拿到了人在北京的贾敏恕的电话，再透过老贾联系上了张楚，他答应和我聊聊。我请张楚到我住的灯市口松鹤酒店房间，为了待客，还临时跑到对街烟摊买了两盒烟。
　　那时候我实在怕生，不大会套近乎（其实现在依然如此），张楚更不是那种会主动和陌生人凑趣的个性，于是录音机开了在那儿空转，两人半晌不吭声，真够尴尬。我们有一搭没一搭地聊了两个钟头，录音带里不出声的段落比谈话还多，倒是他把我买的两盒烟抽得一根不剩，插了满缸的烟屁股。
　　后来他邀我去和朋友吃红焖羊肉，一群年轻人凑在一块儿，天南地北瞎侃，有了热腾腾的吃食和啤酒，气氛纔终于松活开来。我们还一起去工体看了Björk（比约克）的演唱会，进场前遇到高头大马的“唐朝”丁武，我记得他抬起皮靴踹了我们的车一脚，表示招呼。
　　那次专访张楚的录音，因为场面实在是尴尬，我怕播出效果很差，后来并没有做成节目，那两卷录音带，现在还放在我家的箱子里。
　　看过的大陆摇滚人演出极少，第一次经验是1995年底专程到香港伊丽莎白体育馆看崔健“红旗下的蛋”演唱会，1996年则是在忘了北京哪个饭店的Party看了“面孔”，之后九年空白，直到2005年参加广州“华语音乐传媒大奖”颁奖典礼，才看到了许巍和窦唯“不一定”的小段演出。然后，便是2007年夏天崔健在台湾“海洋音乐祭”的表演。我衷心希望未来有机会多看一些大陆摇滚人的现场。
　　
　　○木叶：“罗大佑，他老人家的作品要是现在才出来，怕也不会显得那么稀罕了。”时势造英雄，你觉得中国大陆和台湾的摇滚的最好时期各是什么时候？或者说你个人最心仪哪一时期？
　　■马世芳：我觉得此刻或便是摇滚的最好时期：乐团现场演出的风气愈来愈热闹，年轻人也愈来愈愿意付费去看表演。制作专辑的成本愈来愈低廉，录音的质量却可以愈来愈好。信息爆炸时代来临，任何音乐任何背景know-how都在触手可及之处。利用各种网络社群工具，任何有才华有想法的创作人，都可以用极低的成本培养乐迷、累积群众资源，也都有机会一夕创造百千万人次的注视。音乐人可以不再仰赖大唱片公司的宣传资源与发行通路，犹有可能创造超越大公司出品的销售成绩，这都是过去不可想象的。我相信，最好的作品，或许正在此刻发生。
　　
　　○木叶：李皖说，《地下乡愁蓝调》拼出了一个词：惆怅，青春的、岁月的惆怅，一个既压抑又激昂的时代的惆怅。而我觉得你的惆怅里还夹缠着什么，如无奈，如时光的永逝，如自己的力有所不逮，很想听听你的看法。
　　■马世芳：谢谢李皖先生的好言鼓励，他的乐评我始终赞叹，2000年那篇《罗大佑是一种什么病》，个人以为是多年来写罗大佑最精到犀利的一篇文字。
　　自己写《地下乡愁蓝调》书里这些文字的时候，都是顺着当下的情绪走，并没有什么一贯的情感诉求。结集成书之后，或许自有它们集合出来的一种状态。
　　九十年代的那些旧作，许是自己初出社会，张眼看什么都新鲜，下笔容易带着学生时代热切的余绪。再晚一些，见过、想过的事多了，下笔遂也节制一点。但我实在不敢装模做样地说“时光的永逝”或“青春的惆怅”是我创作的“永恒母题”云云，写的人其实没有想那么多的。
　　
　　○木叶：最后请问，现在每天听音乐大约有多长时间，还很狂热吗？随着年龄的增长，你觉得摇滚或者说音乐，和你越来越像是一个什么关系？另外，娱乐化的大潮汹涌，你对摇滚乐和先锋音乐的看法有了怎样的转变？
　　■马世芳：有时候连着几天什么都没听，有时候是为了工作找数据而听，“为听而听”的时间真的是少了。然而感情倒没有变淡，能够好好听一张唱片的时候，还是经常会感动，如今似乎更珍惜能够专心听音乐的时刻。
　　少年时代，听摇滚往往带着一种“仰望传奇”的激动，如今年岁渐长，早已超过大多数歌者创造出那些历史经典的年纪，重新聆听，遂比较可以洗去激动和神话，用“回望”的心情去理解那些年轻的状态了。这么一来，它们与我反而又更贴近了几分，这也算是逐渐变老的收获之一吧。
　　娱乐工业自有它的运作结构，音乐人要不要跳进去跟着玩，那是各自的战略。买卖音乐的方式或许会改变，大家对于好音乐的需求却始终不变，我相信秀异之作在这个时代是更容易被听见、更容易发挥影响力的。缘此，我对大环境始终宁愿乐观一些。
　　
　　
　　


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